به نقل از : پیام فدایی ، ارگان چریکهای فدایی خلق ایران

شماره 149 ، آبان ماه 1390 

آن چه در زیر مشاهده می کنید، مصاحبه ای ست که در نوامبر 2011 در ارتباط با جنبش "وال استریت" در آمریکا و دستاورد ها و تاثیرات آن ، از سوی رادیو "همراه" در سوئد، با رفیق فریبرز سنجری به انجام رسیده است. پیام فدایی متن این مصاحبه را با برخی تغییرات جزئی از حالت گفتار به صورت نوشتار درآورده و به این ترتیب به اطلاع علاقه مندان می رساند.

جنبش ضد سرمایه داری اخیر!

(گفتگوی رادیو "همراه" با رفیق فریبرز سنجری در باره جنبش "وال استریت")

رادیو همراه: رفیق عزیز ما فریبرز سنجری از چریکهای فدائی خلق در ارتباط مستقیم است. درود های ما را بپذیرید.

فریبرز سنجری: با سلام به شما و همه شنوندگان عزیزتان.

رادیو همراه: ما از ابتدای برنامه اعلام کرده ایم که می خواهیم راجع به مسئله وال استریت و جنبش وال استریت صحبت بکنیم. اعتراضاتی که میشه گفت که به وضعیت نابسامان اقتصادی شروع شد. از آمریکا شروع شد و ایالت نیویورک. حدودا میشه گفت که نزدیک به دو ماهی هست که این اعتراض آغاز شده و به نوعی میشه گفت که همه گیر شده. ما ابتدا اگر شما صحبت ابتدائی ندارید بپردازیم به پرسش هایمان.

پاسخ: بفرمائید. من در اختیار شما هستم.

سئوال: خواهش می کنم. به نظر شما در این چند مدت حدود نزدیک به دو ماه هست که این جنبش آغاز شده چه دستاوردهائی می توانیم از این جنبش در سراسر جهان ببینیم و آن ها را متمایز بکنیم و بگیم که این ها را مردم به دست آورده اند؟

پاسخ: ببیند. با توجه به این که این حرکت ابتدا تو آمریکا و بطور مشخص در شهر نیویورک شکل گرفت و همان طور هم که خودتان گفتید یکی دو ماهی است که دارد ازش می گذره و بعد هم به سرعت توی شهر های دیگه آمریکا گسترش پیدا کرد و بعد هم حتما اطلاع دارید که در 15 اکتبر هم در حدود 1000 شهر در چهارگوشه دنیا خواست ها و مطالبات اش از سوی مردم ستمدیده پژواک داده شد فکر می کنم که بهتره قبل از هر چیز روی دستاوردهای این حرکت در خود آمریکا متمرکز بشویم. جنبش اشغال وال استریت نشان داد که قبل از هر چیز، بحران اقتصادی که آمریکا که از سپتامبر 2008 تقریبا از سه سال پیش با به خطر افتادن و احتمال فروپاشی نظام بانکی و مالی اش اوج گرفت علیرغم این که دولت آمریکا تا کنون میلیارد ها دلار از بودجه عمومی را برای مقابله با این بحران به بانک ها و سیستم تزریق کرده اما نه تنها متوقف نشده بلکه گسترش بیشتری هم پیدا کرده. خوب به همین دلیل هم فقر ، فلاکت و بیکاری هم شدت بیشتری پیدا کرده و زندگی میلیون ها نفر را رقم زده و شرایط زندگی کارگران و مردم رنج دیده را به وخامت کشانده و صدای اعتراض شان را بلند کرده.

این جنبش با این توضیح نشان داد که علیرغم تبلیغاتی که شبانه روزی ، دستگاه تبلیغاتی بورژوازی آمریکا می کنه و در تلاشه که تا مسبب این بحران ها را و به خصوص این بحران کنونی را نه خود نظام سرمایه داری بلکه مثلا فلان سیاست نادرست فلان بانک و یا فلان کمپانی بزرگ که مثلا در آستانه ورشکستگی است جلوه بده آن معترضینی که این حرکت را شکل داده اند چنین یاوه هائی را باور نکرده اند و سیستم موجود، سیستم استثمارگرانه موجود را که بحران ذاتی اون هست ، عامل اصلی این وضع فلاکت بار کنونی و این بیکاری گسترده می دانند.

از سوی دیگه خوب این اعتراضات قدرت تجمع و اعتراض توده ای را یک بار دیگر به مردم نشان داد و یک امید جدیدی برای فعالیت های مبارزاتی بعدی شکل داد. به خصوص از نظر من باید توجه کرد که این بورژوازی و رسانه هاش در این کشوری که این اتفاق افتاده ، سال هاست که تلاش می کنند که به هر وسیله ای که شده مردم را فریب بدهند ، تحمیق بکنند و خوب در این زمینه هم موفقیت هائی هم داشته اند. حال تو این شرایط یک دفعه ما می ببینیم که اشغال کنندگان وال استریت یک فراخوانی می دهند و در زمان خیلی کوتاهی حدود 20 هزار نفر در آن "میدان زمان" "Time Squaer" نیویورک یک دفعه جمع می شوند خوب این خودش نشان می دهد که این جنبش چقدر تاثیر گذاشته تو اون جامعه و از چه زمینه مساعدی هم برخوردار است.

وقتی که این بحث دستاوردها میشه خوب همین که در قلب آمریکائی که به واقع جهانخواره، نظام سرمایه داری به عنوان عامل اصلی این بدبختی و فلاکت و ادبار مردم اعلام میشه و مردمی که خودشون را اکثریت جامعه می نامند بر عدم مثلا کارائی این سیستم و ضرورت تغییر اون انگشت می گذارند و آن را فریاد می زنند ، خوب این خودش نشان می دهد که این مردم معترض علت - علیرغم اون همه تبلیغات فریبکارانه - علت وضع فلاکتبار را همین سیستم ظالمانه می دانند و این را فهمیدند که این بحران ها و این نابسامانی ها را دیگه سیستم همواره روی دوش اون ها سرشکن میکرده و حالا اون ها دیگه تحملش را ندارند نمی خواهند که این اتفاق هر دقیقه بیفتد.

حالا که بحث دستاوردها ست بگذارید یک اشاره ای هم من به یک عکسی که دیدم از یکی از این معترضین اشغال وال استریت بکنم. یک جوان آمریکائی را در این عکس می بینیم که حتما شما هم دیده اید که کاغذی را تو دست اش گرفته که روی آن نوشته شده است "انقلاب در خانه شروع شده است" گر چه روشنه که آن چیزی که به جنبش وال استریت معروف شده با اون انقلابی که به هر حال باید نظام موجود را بر اندازه متفاوته اما نکته ای که تو این شعار وجود داره این واقعیته که این آمریکای امپریالیستی که سال هاست با زور سرنیزه و تفنگ توی همه جای این دنیا مردم را به اسارت در آورده و سرکوب می کنه و مبارزات و انقلابات و اعتراضات آن ها را سرکوب می کنه تا اون وضعی را که می توانه راحت مردم را چپاول کنه حفظ کنه و به خصوص از هیچ توطئه و نیرنگی هم و حتی لشکر کشی هم ابا نداره حال با یک موج اعتراضی مواجه شده که در خانه خودش را زده و آن قدر هم محکم این در را زده که صدایش در همه دنیا شنیده شده. بنابراین حالا چه این مبارزه سرکوب بشه و چه شاهد رشد بیشتر آن باشیم این واقعیت هیچ تغییری در این مساله ایجاد نمی کنه که اگر قراره مردم دنیا از شر سلطه آمریکا، امپریالیسم آمریکا که سال هاست نقش اون به قول معروف دژ ارتجاع جهان و ژاندارم جهان سرمایه داری را به عهده گرفته خلاص بشوند خوب باید نیرو های انقلابی درون این دژ بلند بشوند و براستی که آرزوی اون جوان آمریکائی که آن شعار را گرفته و عکس اش هم هست آرزوی میلیون ها کارگر و زحمتکش یه که اگر این آرزو متحقق بشه راه رهائی شون را هموار می کنه.

دستاوردهای خیلی بیشتری دارد که فکر می کنم در ادامه صحبت میشه باز هم به آن ها اشاره کرد.

سئوال: آقای سنجری ما شاهد این هستیم که جمهوری اسلامی از این اتفاق برای خودش داره نمدی و به اصطلاح کلاهی داره درست می کنه. تمامی اتفاقاتی که در شمال آفریقا رخ داده و آن را "بهار عرب" معرفی می کنه پیروی از خط و خطوط جمهوری اسلامی از سال 57 معرفی می کنه و میگه که همه این حرکت ها یعنی در لبنان در مصر و تونس و لیبی و این ها همه از جمهوری اسلامی خط و خطوط گرفته اند و از این طریقه که جنبش وال استریت را بهار مردم غرب یا بیداری مردم غرب معرفی می کنه و اون رو هم به خودش و الگوی خودش به اصطلاح وصل می کنه به نظر شما این رابطه ای داره البته نه به تعریف جمهوری اسلامی؟

پاسخ: ببینید. کاملا حق با شماست. این یاوه ها را دستگاه تبلیغاتی جمهوری اسلامی هر روزه داره پخش میکنه. همین چند روز پیش وزیر نیرو مجید نامجو در یک سخنرانی مدعی شد که "موج انقلاب اسلامی دنیا را فرا گرفته" خوب تبلیغ یک چنین یاوه هائی از سوی رژیمی که روز روشن دروغ میگه هیچ امر دور از انتظاری نیست و کسی را به تعجب وا نمی داره. دستگاه تبلیغاتی جمهوری اسلامی مجبوره که هر اتفاقی که تو هر گوشه دنیا می افته را به حساب جمهوری اسلامی به قول خودش انقلاب اسلامی سال 57 و این حرف ها بگذاره خوب اون ها می آیند انقلاب رو که خودشون بهش می گویند انقلاب اسلامی، که البته نبود انقلاب سال 57 که 32 سال ازش گذشته را برجسته می کنند و همه چیز را به حساب اون می گذارند و به حساب سیاست های خودشون ، تا اتفاقا خیزش عظیم دو سال پیش را از ذهن ها دور کنند. اگر واقعا واقعه ای روی جوانان هائی که امروز برای نان و آزادی در خیابان های کشورهای عربی بلند شده اند و فریاد آزادی و نان سر دادند بر علیه رژیم هائی که تا مغز استخوانشون وابسته به امپریالیسم اند به مصاف بلند شدند ، آن ها را به مصاف طلبیده اند ، اگر واقعا واقعه ای روی این جوان ها تاثیر گذاشته باشه و الهام بخش شان باشه اتفاقا همین خیزش سال 88 است که با وحشیگری به وسیله همین جمهوری اسلامی که چنین ادعائی می کنه سرکوب شده. خوب این جوانان کشور های عربی که حتما توی اون تلویزیون هایشان و تو اینترنت اون صحنه ها ی واقعا قساوت آمیز، ددمنشی های دستگاه سرکوب "ولی فقیه" را دیده اند. وحتما آن را با آن چه که دیکتاتورها و دیکتاتوری ها در کشورهای خودشان بر سر آن ها می آورد مقایسه کردند و حتما هم به جسارت هم نسل های خودشون در ایران درود فرستاده اند.

سئوال: آقای سنجری همین جا من خواستم به شما بگویم که دقیقا در زمانی که در میدان تحریر در مصر جوانان شرکت کرده بودند اونجا گاها ما می دیدیم که این نوع کار جوانان و فرستادن بلافاصله از طریق موبیل هائی که داشتند و یا فیس بوک و این ها دقیقا خیلی نزدیکی داره به حرکتی که جوانان ایران داشتند. یعنی تاثیر گذاری که شما دارید می گوئید بر عکس جمهوری اسلامی که فکر می کنه خیزش مردم روی جوانان مصر دیده شد.

پاسخ: درسته. من با شما موافق ام در این زمینه. اصلا خودشون هم می گویند. در خیلی از گزارش هائی که از کشور های عربی شده و تونس مثلا به طور مشخص به این اتفاقاتی که در ایران افتاده و تاثیرش در حرکات خودشون اشاره کرده اند. به هر حال حالا در رابطه با این تبلیغات جمهوری اسلامی بگذارید یک چیز دیگه هم بگم ، خوب این کشور های عربی خوب به هر حال دین اکثریت مردمشون اسلامه ، ولی در غرب و خوب این ها هم می توانند بیداری جنبش نمی دونم موج بیداری جنبش اسلامی همه جا را فرا گرفته خوب این جا ممکنه که کسی متوجه نشه بگوید خوب باشه ولی در غرب و آمریکا که اساسا این دین از چنین موقعیتی برخوردار نیست در نتیجه صحبت کردن از بیداری اسلامی مردم در غرب ، مثلا در آمریکا و انگلستان و اسپانیا که گاه این مسئولین جمهوری اسلامی می گویند و واقعا از موج جنبش اسلامی که دنیا را گرفته و قلب استکبار جهانی را نمی دونم نشون گرفته حرف می زنند که اصلا با واقعیت انطباق نداره و حتی نه تنها در غرب در کشور های عربی هم آن چه در خیابان ها دیده می شه جنبش اسلامی نیست. حتی با اینکه به هر حال چون دین اکثریت مردم اسلامه نیرو های اسلامی همواره یکی از آلترناتیو های طبقه حاکمه برای سرکوب مردم و به انحراف کشاندن مبارزات آن ها هست. به هر حال یک نکته دیگه در رابطه با این سئوالتان بگویم و این بحث را تمام کنم . واقعیت اینه که مبارزات و خیزش های مردمی در کشور های مختلف همواره منبع الهام و آموزش توده هاست در کشور های دیگه اصلا این طور نیست که مثلا یک اتفاقی در تونس و مصر بیفتد و مثلا بقیه کشور ها ازش تاثیر نگیرند. و یا این اتفاقی که مثلا در وال استریت نیویورک راه بیفته و بعد در شهر های دیگه آمریکا و یا در کشور های دیگه پژواک پیدا نکنه بنابراین وقتی که می بینیم که مثلا به دنبال اشغال اون میدان التحریر قاهره مردم اسپانیا می روند و یک میدانی را می گیرند و چادر می زنند و بر علیه اون اجحافات سیستم حاکم اعتراض می کنند و یا حتی اولین کسانی که همین جنبش وال استریت را فراخوان دادند تاکید کردند که از رویداد های مصر و تونس هم الهام گرفته اند اصلا جای تعجب نداره.

در نتیجه اون چیزی که مهمه و نباید فراموش کرد اینه که این حوادث دریک شرایطی و در یک جهانی و در یک شرایط جهانی رخ داده که کاملا زیر سلطه سرمایه داریه؛ سرمایه داری ای که سال هاست با قهر و ارتجاع تنیده شده و در همه جا هم بحران سر و پایش را گرفته و گندید گی اش را به نمایش گذاشته و به نظر من این اون زمینه مادی ای که همه این مبارزات را به هم دیگر پیوند می ده.

سئوال: بله. ما در لابلای گفتگوئی که داشتیم گفتید که حرکتهای زیادی را در رابطه با اون شاهد بودیم آیا چریک های فدایی خلق و رفقای هوادارشون در این جنبش جهانی شرکت داشتند و این شرکت چگونه بود؟

پاسخ: ببینید. خط راهنمای این تشکیلات یعنی چریکهای فدائی خلق همواره این بوده که باید در مبارزات مردم ، در مبارزات توده ها شرکت کرد و خوب به حد توان هم آن را ارتقاء داد. و از آن جا که این حرکت را ما حرکتی مردمی میدانیم ارزیابی مون ازش اینه به همین دلیل هم فعالین چریکهای فدائی خلق چه در آمریکا و چه در کشور های دیگه تا هر جائی که امکان داشته اند تو این جنبش شرکت کردند و از آن پشتیبانی کرده اند. در اعتراض سراسری 15 اکتبر مثلا که در کشورهای مختلف و فکر کنم حدود 1000 شهر هم رخ داد و مردم در هزار شهر در اعتراض به هم نظام گندیده سرمایه داری و هم اعلام همبستگی با اشغال گران وال استریت به خیابان آمدند رفقای ما هر کجا که توانسته اند با شعار های خودشون شرکت کردند و اعلامیه های سازمان را به زبان انگلیسی در این زمینه را در اختیار مبارزین دیگه گذاشتند. اگر به سایت تشکیلات ما یعنی siahkal.com رجوع کنید ، شنوندگان عزیز شما رجوع کنند گزارشاتی از فعالیت های فعالین سازمان در کشور های مختلف آن جا درج شده که خوب در میان این فعالیت ها ، ابتکارات رفقای نیویورک به خصوص که اشغال وال استریت در اون جا رخ داده هم قابل تاکید و اشاره است.

سئوال: بله! خوب ما نقش چریکهای فدائی خلق را پرسیدیم و حالا برویم سراغ نیرو های سوسیالیست و مارکسیست و مترقی، در این جنبش چقدر توانستند تاثیر گذار باشند؟

پاسخ: اگر به این سئوال بخواهیم پاسخ بدیم قبل از هر چیزی بهتره بگم که یکی از اولین فراخوان دهندگان این حرکت که عده ای از چپ های کانادا هستند ، هدف خود شون را رسما مبارزه با سیستم سرمایه داری هم اعلام کرده اند یکی از نیروهای به هر حال چپ است و در این فراخوان و این حرکت نقش داشته و بعد مورد دیگه ای که باز می توانم بش اشاره بکنم که بیانگر حضور و تاثیر نیروهای مترقی و مارکسیسته شعار هائیه که مردم روی کاغذ نوشتن و دراین تجمعات اعتراضی روی سرشون گرفتند و به نمایش گذاشتند. اگر به این شعار ها دقت کنیم مثلا "گارگران سراسر جهان متحد شوید"براحتی می شه فهمید که نیروهای مارکسیست و مترقی چه نقشی در این مبارزه اعتراضی دارند. از آن جا که به هر حال این حرکت در اعتراض به نابسامانی هائیه که نظام سرمایه داری مسبب اونه و به همین دلیل هم شکل گرفته و تداوم پیدا کرده این امر غیر قابل انتظاری نیست که مثلا "نیروهای مارکسیستی و مترقی" فعالانه تو اون نقش ایفا کنند ولی وقتی که ما روی این تاکید می کنیم این را هم باید فورا بگیم که تنوع افکار و مواضع افراد و نیرو های شرکت کننده در این حرکت را اصلا نباید فراموش کرد و یا گوشزد نکرد. ما تو این حرکت حتی شاهد حضور کسانی هستیم که صرفا با یک سری از سیاست های ریاضت کشانه ای که دولت های غرب ارائه کرده اند مخالف اند و نه با کل این سیستم . در هر صورت در حالی که حضور و نقش نیرو های مختلف واقعا غیر قابل انکاره یک نکته باید بش توجه کرد اون هم اینه که این حرکت عمومی و اعتراضیه که جمعیتی اون رو شکل داده که این نظام سرمایه داری از مکیدن خون اون ها هیچ وقت دریغ نکرده.

سئوال : بله. برگردیم به 15 اکتبر زمانی که ما شاهد حرکت عظیمی در بیشتر کشورهای جهان بودیم. تظاهرات روز شنبه 15 اکتبر، نخست در کشورهای حوزهی آسیا ـ پاسیفیک آغاز شد و در منطقهی بانکی هنگکنگ صدها تن اونجا گرد آمدند و علیه بانکها شعار دادند. و بعد از اون بود که صدا ها در توکیو بلند شد و در آن جا هم صدها نفر شرکت کردند و شعار "توکیو را اشغال کنید" را سر دادند که ملهم از همان شعار تظاهرات نیویورک برای اشغال والاستریت بود. سئول کره هم آغاز کرد در روز 15 اکتبر و سیدنی هم این کار را کرد همانطور که شما گفتید هزاران شهر در جهان این حرکت را آغاز کردند به نظر شما یک نتیجه و تاثیر 15 اکتبر چه بود؟ آیا تاثیری گذاشت بر حرکت مردم و اون هم جهانی شدنش؟

پاسخ: ببینید. واقعیت اینه که در 15 اکتبر مردم در بیش از 1000 شهر بر علیه بیکاری و فقر و فلاکتی که این سیستم بر اون ها تحمیل کرده به اعتراض برخاستند و با اشغال کنندگان وال استریت اعلام همبستگی کردند. همین که خوب در یک روز در چنین تعداد کثیری از شهرهای کشورهای مختلف جهان مردم در اعتراض به سرمایه داری به خیابان می آیند و همبستگی خودشون را با حرکتی که در نیویورک شروع شده اعلام می کنند این خودش یک موفقیت غیر قابل انکاره. به هر حال این واقعیتیه که یک چنین موفقیتی که از چنین حرکت وسیع و بزرگی ناشی می شه خودش یک نور امید میده به زحمتکش ها و می تابانه به دل زحمتکش ها و تمام اون تبلیغات دستگاه ها و رسانه های امپریالیستی را که صبح تا شب دارند واقعیت های واقعا زشت و ظالمانه سیستم را انکار می کنند و شب را روز جلوه می دهند و این را به خصوص با دمیدن بر فردیت در مقابل کار تشکیلاتی و همبستگی مبارزاتی سد ایجاد می کنند را خوب باش مقابله می کنه . در این که شکی نیست آن هم به خصوص باید توجه داشته باشیم که تو شرایطی که بدون متشکل شدن مثلا کارگر ها و بدون سازمان یابی واقعا مردم ستمدیده اصلا امکان پیروزی بر این قدرت متشکل و مسلح سرمایه داران وجود نداره یک چنین حرکت هائی که در چنین ابعادی وسعت پیدا می کنه امید میده، گرایش به کار را در این زمینه ها تشویق می کنه.

می پرسید که آیا چنین حرکاتی مثلا تاثیری داشته؟ خوب من باید تاکید کنم که اصلا تاثیرات بزرگی تا کنون داشته حالا آینده اش را که بعد مشخص میشه و باید دید. ولی یک نکته مهمی که باید بش اشاره کنم اینه که تجربه نشان داده ، تجربه مبارزات مردمی که هر جا و هر وقت این داغ لعنت خورده ها به قول معروف بپا خاستند و فریاد اعتراض و انقلاب سر داده اند و نظم موجود را به مصاف طلبیده اند همان موقع و در همان جا ها و در همان زمان ها مردم ستمدیده نفس راحت تری توانستند بکشند و بالاخره یک بخش بیشتری از دسترنج شون را از حلقوم سرمایه دار ها بیرون کشیدند چون اصلا بدون مبارزه که آن ها هر روز دارند فشار را بیشتر می کنند و اگر مقاومت و مبارزه نباشه اون ها دست بر نمی دارند ، هر روز یک بازی جدیدی در می آورند. بنابراین در اثر گذاری این مبارزات چه بر روی دشمن و چه بر روی جوانان و چه بر روی مردم اصلا نباید شک کرد. اما خوب اگر کسی فکر کنه و یا چنین انتظاری داشته باشد که مثلا یک حرکت آن هم در این سطح با یک چنین حرکتی در این سطح می تونه مثلا از شر سرمایه داری اون هم به عنوان عامل اصلی همه بدبختی ها در عصر ما خلاص بشه خوب معلومه که یک چنین نظری نمی توانه واقعیت ها را درست ببینه و یک چنین تصوری از این حرکت داشتن خودش اشتباه است نه خود این حرکت هائی که داره میشه. این حرکت ها در اون محدوده ای که داره میشه که باید شناختش و ارج بش گذاشت؛ تاثیرات مثبتی گذاشته. یکی دیگه هم این که واقعا اگر همین الان در رابطه با همین سئوالی که کردید خوب الان می دانید که تو نیویورک سرده و برف آمده ولی علیرغم این ، این ها اشغال کنندگان وال استریت تو چادر هاشون باقی مانده اند و هنوز به حرکتشان ادامه می دهند. از اون گذشته در اوکلند که یکی از بنادر مهم آمریکاست مردم در پاسخ به خشونت های پلیس خیلی مبارزات اعتراضی بزرگی را شکل دادند و نکته دیگری هم که باید بش توجه کرد اینه که در لحظه کنونی اون کسانی که این حرکت را مثبت ارزیابی می کنند اون چیزی که برایشون اهمیت دارد تقویت این حرکت باید باشه تا بتوانند تداوم آن را امکان پذیر کنند و بدون شک در تداومش با دستاوردهای خیلی بیشتری هم مواجه بشوند.

سئوال: بله خشونتی که آمریکا در پنجمین بندر بزرگ آمریکا نشان داد میشه گفت که تقریبا تو این دو ماه بیسابقه بود. راجع به 15 اکتبر گفتید در این 15 اکتبر شهر های اروپائی هم حرکت های زیادی داشتند ، لندن، مادرید، رم، بروکسل ، لاهه و بزرگترین آن ها در رم پایتخت ایتالیا بود که حدود ۲۰۰ هزار نفر شرکت کردند به نظر شما آیا این ختم این جریان بزرگ جهانیه و یا می توانه ادامه دار باشه؟

پاسخ: نه ختمش نیست . البته خوب در همه کشور ها فرق داشته مثلا در ایتالیا ۲۰۰ هزار نفر در رم واقعا آمده اند تو خیابان. اعتراض، خیلی بزرگ بوده در مثلا توکیو جمعیت کمتری آمده به هر حال هر کشوری با توجه به موقعیت مبارزاتی مردم و سطح تشکل و آگاهی و موقعیتی که دشمن برای مردم درست کرده ما با این اعتراضات مواجه بودیم. به نظر من هنوز هم در شهر های مختلف هنوز هم همبستگی با جنبش اشغال وال استریت ادامه داره و مثلا در همین لندن هنوز ادامه داره و به خصوص این را باید توجه کرد که حالا اگر این انگیزه ای بشه برای این که تو خود هر کدام از این کشور ها مبارزه اوج بگیره و مسیر دیگه ای بگیره ، خوب اون یک بحث دیگه است ولی اگر در همبستگی با وال استریت باشه تا وقتی که اون وال استریت خودش حضور داره و هنوز هم پیش می ره بدون شک هم ضرورت همبستگی باش وجود خواهد داشت و هم خود همبستگی را در این جا و اون جا به شکل های مختلف شاهد خواهیم بود.

سئوال: بله رسیدیم به شعار "۹۹ درصد" ی ها که بیشتر یک شعار طبقاتی است. ریشه این رو شما چگونه می بینید وقتی که این شعار جهانی میشه و اعلام میشه که یک درصد از کل جهان ۴۲ درصد ثروت را در اختیار گرفته این را شما چگونه تعبیر می کنید و آیا میشه گفت که واقعا مبارزه طبقاتی به اوجش رسیده ؟

پاسخ: نه. مبارزه طبقاتی به اوجش رسیدن معنای خاص خودش را داره. از اینکه مردم از این بحران از این نظام و ازسیاست های این سیستم به تنگ آمده اند و در این جا و آن جا به اعتراض برخاسته اند هنوز ما نمی توانیم بگیم که مبارزه طبقاتی به اوجش رسیده امیدواریم که این روز را ببینیم و امیدواریم که چنین بشه ولی اون چه که شده هنوز یک گام کوچکی یه در (مسیر) اون چیزی که باید بشه. در نتیجه چنین برداشتی ازش نباید کرد. به نظر من باید حرکتی را که شده اگر نمی خواهیم که بعدا دچار مشکل بشویم در همان قد و قواره ای که وجود داره شناخت، ارزش اش را فهمید و در ابعادش اغراق نکرد. نه به نظر من هنوز خیلی راه داریم تا به این نظری که مبارزه طبقاتی به اوجش رسیده برسیم.

سئوال: تعدادی در این رابطه می گن که جنبش وال استریت را تصرف کنیم از منظر یک جنبش اجتماعی فاقد رهبریه بنابراین تداوم اون با بحران روبرو میشه و یکی از بزرگترین به اصطلاح دغدغه های این جنبش می توانه آلترناتیو این جنبش باشه. به نظر شما چه رابطه ای میشه پیدا کرد راجع به این جنبش و احتمالا آلترناتیوی که هست یا نیست؟

پاسخ: ببینید. این که این نظر که مطرح می کنه که هر جنبش اجتماعی بدون رهبری به ادامه کاری قادر نخواهد بود و بالاخره در جائی می ایسته این حرف غلطی نیست ، حرف درستی ست. ولی بگذارید از جنبه کلی اول این مساله را تجزیه و تحلیل کنیم. این واقعیتی هست که نباید آن را نادیده گرفت چرا که بالاخره حاصل تجربیات ناشی از مبارزات تا کنونی کارگران و ستمدیده گانه. تجربه نشان داده که اعتراضات و جنبش های خود به خودی و فاقد رهبری با همه دستاوردهای انکار ناپذیری که دارند اما قادر به رهائی مردم مثلا کارگران و توده ها ی ستمدیده از سلطه دشمنانشان نیستند چون بالاخره اون دشمنان هم نیرو هایشان را خوب سازمان دادند و هم متمرکز این نیرو ها را رهبری و هدایت می کنند از این جاست که واقعا همین بحثه که ضرورت سازماندهی و تشکل را اون قدر اهمیت پیدا می کنه برای نیرو های انقلابی و می دانیم که بالاخره رهبری هم با سازمان و تشکل معنا پیدا می کنه یعنی اگر قراره حرکتی رهبری داشته باشه باید قبل از هر چیزی یک حدی از تشکل و سازماندهی رسیده باشه و نیاز داره به این اصولا همین تشکله که اون رهبری را معنا می دهه و اون را قادر می کنه که اون انرژی های پراکنده را در یک مسیر واحدی به حرکت در بیاورد و به هر حال قدرت دو چندان بگیره. از سوی دیگه ما اگر به این نکته هم توجه کنیم که ما تو شرایطی زندگی می کنیم که سیستم سرمایه داری در همه جهان سیطره پیدا کرده و خوب این نظام هم با سرکوب خواست ها و مطالبات مردمه که زمینه بروز یک چنین جنبش هائی را فراهم می کنه ، اون موقع می بینیم که در این سیستم و در این شرایط چقدر سرمایه دار ها به تشکل و سازمان اهمیت می دهند و واقعا از هیچ امکانی برای سازماندهی نیرو های طرفدار خودشون به ویژه نیرو های سرکوبشون باز نمی مانند خوب تو چنین شرایطی خوب معلومه که تشکل ستمدیده گان، ستم کشان برای تحقق مطالبات شان چقدر اهمیت داره. شما نگاه کنید ببینید همین جمهوری اسلامی چقدر خرج این نیروی سرکوبش میکنه و هر روز به قول خودش با رزمایش هائی که می گذاره آن را آزمایش می کنه مثلا رزمایش می گذاره که یک عده ای دارند شعار کار می دهند و علیه بیکاری شعار می دهند بعد یک عده می ریزند آن ها را می زنند سرکوب می کنند این خودش را داره برای تظاهرات ها و مبارزاتی که همین مردم گرسنه بدون شک بش متوسل میشوند خودش را آماده می کنه بنابراین خوب با این تاکیدات روشنه که بدون رهبری که با سازمان و تشکل هم معنا پیدا می کنه جنبش های اجتماعی قادر به رسیدن به همه اون مطالبات خودشون نیستند و نخواهند بود و هم |ین هم وظیفه سازماندهی توده ها و ایجاد یک سازمان رهبری کننده را که بتوانه مبارزات اون ها را به درستی پیش ببره را با برجستگی در مقابل هر نیروی انقلابی قرار می دهد .اما توجه به این قضیه و گام برداشتن در جهت اون اتفاقا یکی از اون مهمترین مسائلی است که از این بحث بالا حاصل میشه و به خصوص هم باید توجه کنیم که مثل اینکه یک عده ای حالا ما شاهدیم که با تکیه بر این که مثلا این حرکت رهبری نداره آلترناتیو نداره و سترونی چنین حرکت هائی و یک چنین جنبش هائی را فوری فریاد می زنند و بعد هم در این پوشش پاسیفیزم خودشون را توجیه می کنند و بروی خودشون هم نمی آورند که خوب این همه دستاوردهای ارزشمندی که این مبارزات داره خود این دستاورد ها اساسا باعث هموار شدن راهی میشه که مردم بیشتر در اون متشکل بشوند و اون رهبری را به وجود بیاورند .حالا اگر برگردیم به این مثلا جنبش وال استریت و این نظر را در بستر همین چیزی که اتفاق افتاده نگاه کنیم مثلا می بینیم من خودم در جائی شاهد بودم و مثلا با یک چنین نظری مواجه شدم که می گفت چون (این حرکت ها) رهبری نداره پس به جائی هم نمی رسه همان چیزی که در سئوال شما هم روش مثلا تاکید می کنید. این شیوه نگرش به رویدادهای اجتماعی که اتفاقا ما تو همین خیزش سال 88 هم در کشور خودمان شاهدش بودیم که یک عده ای با توجه به این که حرکت را فاقد رهبری می دانستند اصولا شکست اش را اعلام می کردند و بعد هم ناامیدی شون را از اون نشون می دادند. یک چنین درکی قادر به درک واقعیت چگونگی اون پروسه ای که اون رهبری مورد نظر در بستر اون قراره شکل بگیره نیست و بالاخره هم متوجه نیست که اون رهبری باید از یک جائی بالاخره این حرکات به یک جائی می رسند و از یک جائی باید یک چنین رهبری از توش بیاد بیرون دیگه و باید اتفاقا این حرکات را یک نیروی انقلابی بستری بکنه و فعالانه توش شرکت بکنه تا بتوانه کم کم شرایط را برای اون چیزی که می خواهد آماده بکنه. بعد مهمتر از اون وقتی که ما به یک حرکت اجتماعی می پردازیم اهداف حداکثری مون را نباید فوری بگذاریم مقابل یک چنین رویداد هائی و بعد هم وقتی که خوب این رویدادها از حرکت باز می مانند با قیافه حق به جانب بگیم که ما که گفتیم این این جوریه مثلا اگر کسی فکر می کنه که مثلا یک عده ای جمع شدند در نیویورک و یک پارکی را گرفته اند و چادر زده اند و اعتراض می کنند و در شهر های مختلف یک حرکتی را باعث شدن حالا این ها قراره سلطه امپریالیسم آمریکا را بندازند و مثلا یک نظام خیلی بهتری حالا هر کس با تصور خودش یا سوسیالیسم و یا هر کس هر چی فکر می کنه بر قرار کنن خوب این نمی شه خوب معلومه بعد اش هم می توانه نتیجه بگیره که من گفتم. در حالی که نباید به مسائل این جوری نگاه کرد باید فهمید که جنبش ها چرا شکل می گیرند و چطوری به پیش می روند و ازشون درس گرفت و اساسا باید متوجه بشویم که همین جویبار های اعتراض و مبارزه است که بالاخره به اون سیلی که قراره همه ظلم و ستم سرمایه داری را از بین ببره منجر خواهد شد. حالا اگر برگردم به همین جنبش وال استریت ممکنه که فردا این حرکت از حرکت باز بمانه ولی همین که تاکنون و در همین مدت دو ماهه توانسته در دژ سرمایه داری جهان یک تکانی ایجاد بکنه خودش خیلی مثبته و نباید اهمیت اش را واقعا کم جلوه داد و یا در نظر نگرفت. خوب همان طور که اشاره هم کردید در همین چند روز تظاهرات حامیان این جنبش در اوکلند که یکی از مهمترین بنادر آمریکاست تمام فعالیت های اقتصادی و بندری را فلج کرد و به خاطر سرکوبگری های پلیس و در اعتراض به سرکوبگری پلیس هم تظاهرات سراسری شکل گرفت که هزاران نفر توش شرکت کردند. بعد هم منابع خبری دولت آمریکا خودشون اعلام کردند که در این تظاهرات سراسری حداقل 18 درصد از معلمین فعالانه شرکت داشتند خوب این خودش یک دستاورد خیلی بزرگ و مهمیه اون هم در کشوری که با توجه به همه ترفند هایی که طبقه حاکمه بکار برده واقعا چه بی تحرکی ای هست و مبارزه سیاسی چقدر ضعیفه! قبلا هم گفتم باز هم تاکید می کنم این حرکاتی که میشه را باید در همان حدی که هستند شناخت در ابعاد شون و در تاثیرات شون نباید اغراق کرد در همان حال هم نباید نکات قوت شان را ندید و یا حتی نقاط ضعفشون را نادیده گرفت باید همه این نقاط ضعف و قدرت را شناخت و بعد با تاکید بر ضرورت رهبری و تشکل جهت پیشرفت بیشتر یک چنین جنبش هائی واقعا حرکت کرد با هر گونه شیفتگی و سر فرود آوردن در مقابل جنبش های خود به خودی و خود انگیخته هم مبارزه کرد ولی نباید اجازه داد که کمبود ها و نارسائی هائی که به هر حال در هر حرکت توده ای وجود داره دستاویزی بشه برای لاپوشانی پاسیفیزم و یا اشاعه پاسیفیزم . بالاخره وقتی که یک حرکت مترقی بر علیه نظام بلند میشه بر علیه دشمنان رنگارنگ مردم شکل می گیره وظیفه یک نیروی و یک فرد انقلابی اینه که سعی کنه توش شرکت کنه جنبه های مثبت اون حرکت را تقویت بکنه تا بشه که اون حرکت، بطور ریشه ای تری سیستم موجود را هدف قرار بده . این را هم تاکید کنم که وقتی اندیشه های گوناگون و افرادی با مواضع سیاسی مختلف دور هم جمع می شوند و یک حرکتی را شکل می دهند روشنه که اون آلترناتیو مورد نظر اینجا جاش خالیه و خود اون هائی هم که این حرکت را کردند من ندیدم جائی که مثلا اون جور آلترناتیو... نه اینکه نیست تو شون کسانی که مثلا بگویند سوسیالیسم ولی در مجموع چنین چیزی را نگفتن. خوب این چیزیه که باید تلاش کرد و باید همان طور که گفتم به تدریج این ها را در عمل شرکت کرد توش و بعد تصحیح کرد.

سئوال: بله خیلی ممنون به پایان برنامه داریم می رسیم و دو سئوال هم از شنوندگان هست یکی مربوط به وال استریت هست و یکی مربوط به مساله ایرانه ، اگر شما وقت دارید بلافاصله این سئوالات را خیلی سریع داشته باشیم

پاسخ: من در اختیار تان هستم.

سئوال: بله شنونده ای می گفت که با توجه به فاصله 3 برابری حداقل دستمزد کارگران با نرخ خط فقر که در ایران هست چرا حرکتی در ایران و در رابطه با همین وال استریت و 99 درصدی ها شکل نگرفت؟

پاسخ: ببینید. اولا وقتی که یک حرکتی می خواهد شکل بگیره این را فقط اون فقر و فلاکت مردم نیست که تعیین می کنه شرایط سیاسی هم هست. مردم ایران با یک دیکتاتوری عریان و واقعا لجام گسیخته طرف اند که هر صدای اعتراضی را هر تشکلی را هر نوع واقعا تلاش برای هم فکری را وحشیانه سرکوب می کنه. مثلا همین چند روز پیش فکر کنم همین ماه بود یک عده ای از کارگران را محکوم کردند و یکی از جرم های این ها این بوده که این ها تلاش کردند که با همدیگر جمع بشوند با همدیگر هم فکری بکنند. یعنی بطور واضح این رژیم اعلام می کنه که من با هر نوع تشکل و هر نوع تجمع مخالفم و اجازه نمی دهم و خوب در یک چنین شرایطی نمی شه انتظار داشت تا یک حرکتی مثلا به فرض حالا وال استریت که در این ابعاد نیست، حتی در کشورهای عربی یک چنین اتفاقی افتاده ما فوری در اونجا شاهدش باشیم. از سوی دیگه وقتی که ما به کشور خودم برگردیم و نگاه بکنیم ما می بینیم که دو سال پیش این مردم بلند شدند و واقعا برای مدتی طولانی یعنی چند ماه اون صحنه های حیرت انگیز را خلق کردند اون حرکت ها را خلق کردند به خصوص در روز 6 دی که مصادف بود با عاشورا اون برخورد های واقعا قهرمانانه را با ماشین سرکوب کردند و گاه واقعا به نفس اش انداختند خوب معلومه که بعد از سرکوب و بعد از این همه کشتن ها بعد از اون زندان ها بعد از اون دستگیری ها بعد از به هر حال این خروج یک سری جوان ها از ایران نمی توانیم فوری انتظار داشته باشیم که فورا دو باره یک چنین جنبشی شکل بگیره. جنبش برای اینکه شکل بگیره به یک الزاماتی احتیاج داره که خوب زمان می بره تا اون الزامات همه در کنار هم قرار بگیره و شرایط را برای خیزش آماده بکنه.

سئوال: بله. سئوال دوم خودش فکر کنم بحث طولانی ای را می طلبه ولی چون این شنونده خواستند من فقط می پرسم وقت خیلی کمی هم داریم. احتمال حمله نظامی به ایران این شنونده می خواستند از نظر شما بپرسند و ببینند که چه فکر می کنید؟

پاسخ: روابط جمهوری اسلامی با غرب در تنش است. و به هر حال اون چیزی که در ظاهر دیده میشه اینه. ولی اگر در باطن مسئله برویم و هیاهو های تبلیغاتی را کنار بگذاریم اون چیزی که در 32 سال گذشته این رژیم را حفظ کرده اتفاقا حمایت های غرب بوده. اون چه که جمهوری اسلامی به عنوان شیطان بزرگ هر روز در مطبوعاتش می کوبدش در عمل و در واقع فرشته رحمتش بوده . ولی این را هم تاکید کنم که هر موقع همان طور که ما در عراق دیدیم و همان طورکه در برخورد با افغانستان دیدیم وقتی غرب از رژیمی حمایت می کنه این یک حمایت ابدی نیست هر لحظه که منافع غرب ایجاب بکنه و یا سیاست هاش تغییر بکنه ممکنه برخوردش هم عوض بشه. ولی اون چیزی که امروزه من می بینم بیشتر تبلیغاته. فشار هائی می آورند تا امتیازات بیشتری بگیرند خطوط خودشون را پیش ببرند ولی این تبلیغات این نیست که مثلا یکبار هم فردا شاهد یک اتفاقاتی نباشیم. ولی الان مثلا به فرض میگم در اخبار اخیر آمده که اسرائیلی ها خیلی مصر هستند که حمله کنند به ایران. تو همین موقع که می گفتند نخست وزیر و وزیر دفاع خواهان حمله هستند و گفتند هر دفعه ما باید اجازه داشته باشیم که هر لحظه حمله بکنیم وزیر خارجه اسرائیل اعلام کرد که اکثر بحث هائی که در رابطه با حمله اسرائیل به ایران میشه تبلیغاته. در نتیجه ما باید روند های عینی که در جامعه جاریه در روابط دولت ها و در سطح جهانی بین امیریالیست ها و جمهوری اسلامی جاریه را در نظر بگیریم تبلیغات را بگذاریم کنار واقعیت اینه که خود قدرت بزرگی مثلا امپریالیسم آمریکا همواره در نظراتی که بطور رسمی ارائه می کنه روشن میگه که ما خواهان تغییر سیاست های جمهوری اسلامی هستیم و نه تغییر خود رژیم . نمی دونم چقدر وقت دارم ولی فکر می کنم تا این حد یک حدی پاسخ داده باشم.

سئوال: بله . خیلی ممنون. ما چهار دقیقه وقت داریم . تشکر می کنم از شما رفیق سنجری و اگر صحبت پایانی دارید یکی دو دقیقه در خدمت شما هستیم؟

پاسخ: فرصت نشد مثلا به جنبه های مختلف این حرکت وال استریت که واقعا ابتکار و تجربه با ارزشیه بپردازیم مثلا به مورد میکروفون انسانی ببخشید به بلندگوی انسانی چون می دانید که پلیس نیویورک اعلام کرده که شما حق ندارید بلندگو داشته باشید در نتیجه اون جا که یکی صحبت می خواهد بکنه تو اون جمع تا حرف می زنه بقیه تکرار می کنند تا جمعیت دورتر اون رو بشنوه. یا واقعا حمایتی که داره از این حرکت در نیویورک میشه مثلا مغازه هائی که هر روز دارند غذا می برند و می دهند به این مردم این مردمی که اون جا چادر زدند برایشون غذا می برند مثلا پیتزائی هست که یک دفعه شبی 10 تا 15 تا پیتزا درست می کنه می بره می ده و یا مغازه های مختلف هر کدوم. یعنی این نشون میده که این حرکت یک نوع حمایت مردمی را در پشت خودش داره و در یک زمینه مادی ای شکل گرفته که واقعا مردم هم از سیاست های طبقه حاکمه و از برنامه های این طبقات و اجحافات طبقه حاکمه و به هر حال این وضعی که نظام سرمایه داری ایجاد کرده به تنگ آمده اند . فکر می کنم که دیگه وقتی نباشه که بیشتر از این بخواهم صحبت بکنم .

سئوال: نه دیگه وقتی نیست تا زمان دیگر که مجددا شما را به همراه داشته باشیم.

پاسخ: به هر حال از شما سپاسگزارم که این فرصت را دادید و از شنوندگان عزیزتون که حوصله کردند و به این حرفها گوش دادند ، امیدوارم که من توانسته باشم پاسخگوی سئوالات شما و شنوندگانتون باشم.

رادیو همراه: خواهش می کنم. بدرود.