به نقل از : پيام فدايي ، ارگان چريکهای فدايي خلق ايران

شماره 147 ، شهریور ماه 1390 

پیام فدایی: آنچه در زیر می آید متن مصاحبه رادیو "همراه" سوئد با رفیق چنگیز قبادی فر در رابطه با رویدادهای مربوط به شورش گسترده مردم انگلیس بر علیه شرایط ظالمانه و حاکم بر کار و زندگیشان است که در آگوست 2011، لندن و چند شهر دیگر انگلیس را درنوردید. پیام فدایی متن این مصاحبه را با برخی تغییرات جزئی، از صورت گفتار به نوشتار درآورده و بدینوسیله در اختیار خوانندگان قرار می دهد.

در باره شورش جوانان انگلیس

)مصاحبه رادیو "همراه" سوئد با رفیق چنگیز قبادی فر(

رادیو همراه: شنوندگان عزیز صحبتی خواهیم داشت با رفیق چنگیز از فعالین چریکهای فدایی خلق ایران در انگلستان، پیرامون وقایعی که در لندن اتفاق افتاد. با سلام رفیق چنگیز، حوادث لندن از کجا شروع شد؟

پاسخ: من هم متقابلا به شما و شنوندگان عزیزتون در هر جا که هستند سلام عرض می کنم و تشکر می کنم از فرصتی که در اختیار من گذاشتید تا از این راه دور با شنوندگان عزیز شما در تماس باشم. در ارتباط با سئوالتان همانطور هم که اشاره کردید، اصولا جرقه حوادثی که در لندن و بعدا در 21 نقطه انگلیس خورد، از حادثه کشته شدن "مارک دوگان" توسط پلیس لندن آغاز شد و واقعیت هم این بود که پلیس اول جلوی یکی از تاکسی های که اینجا بهش می گن "مینی کب" رو گرفت که این فرد توش بوده و پلیس محاصره اش می کنه در نزدیکی منطقه "تاتنهام هیل" که یک ایستگاه قطاره، و پلیس در ابتدا گفتش که اون فرد مسلح بوده و شروع کرده تیراندازی و در جریان آتشباری متقابل تیر خورده و کشته شده در حالی که بعدا "کمیسیون مستقل شکایات پلیس" که ارگانی ست در درون خود به اصطلاح دستگاه پلیس لندن و حالا اگه اون اسم "مستقلش" رو توی گیومه بگذاریم، به هر حال یکی از سوپاپهای اطمینان چنین ارگانیه که در مواردی نظیر این که تعدادشون هم کم نیست و پیش میاد، ظاهرا در مورد وحشیگری و عدم "برخورد قانونی" پلیس تحقیق می کنه، این ارگان بعدا اعلام کرد که نه! این فرد مسلح نبوده و دلیل این اعتراف هم این بود که اعتراضات بسیار زیادی به این قتل انجام گرفته بود و به هرحال این ارگان اعلام کرد که نه؛ پلیس در حالی که این فرد مسلح نبوده اون رو با تیر زده و بعدا هم که خبرهای بیشتر درآمد مساله به این شکل بود که وقتی که جلوی مارک رو می گیره ن ازش می خوان که روی زمین دراز بکشه و دستش رو بگذاره پشت سرش و گویا بنا براین روایات در یک همچین حالتی حتی بدون مقاومت 3-4 تا گلوله بهش شلیک می کنن که باز هم بر طبق روایاتی که از طرف دوستاش و خانواده ش آمده به سرش هم شلیک کرده بوده ن و این مساله رو در بی بی سی هم یکی از فعالین جریانات سیاسی و مدنی که یک نویسنده سیاه پوست هستش مطرح کرده. در نتیجه وقتی این مساله اتفاق افتاد، مقامات تا مدتی حداقل یکی دو روز هیچ توضیحی به خانواده قربانی نمی دادند و اونها چیزی نمی دونستند تا زمانی که خانواده از طریق کانالهای رسمی و اخبار فهمیدند که پسرشون و یا عزیزشون در اونجا به این شکل وحشیانه کشته شده. روز 6 آگوست، همانطور که در اطلاعیه چریکهای فدایی خلق ایران در این رابطه آمده، حدود 150-200 نفری از اعضای خانواده "مارک دوگان" و دوستانش و مردم معترض، می روند جلوی ایستگاه پلیس تاتنهام، که این پرونده رو در دست داشته ، اونجا می ایستند یک چند ساعتی ، اعتراض می کنن نسبت به این جنایت و خواهان ملاقات می شن، خواهان توضیح می شن، مقامات پلیس اون منطقه هم اصلا هیچ وقعی به درخواست های اونها نمی ذارن، و اساسا وقتی که معلوم می شه که پلیس حتی نمی خواد جواب درستی به اونها بده در حالی که اونها پلاکاردهایی رو هم بلند کرده بودن با محتوای شعارهایی مثل "عدالت برای مارک دوگان" و غیره ، بالاخره از همونجا قضایای بعدی شروع می شه، خشم مردم سرشکن می شه، و همانطور که در بقیه جریانات اگر خواستید که من بیشتر توضیح بدم، این خشم مردمی، اول منطقه تاتنهام رو و بعد هم مناطق دیگر لندن رو در بر گرفت. البته هر جا خواستید حرفای من رو قطع کنید با کمال میل وگر نه من حرفامو ادامه می دم.

سئوال: خواهش می کنم! شما ادامه بدین ما بعدا خواهیم پرسید. ولی آیا این شورشها فقط به خاطر قتل "دوگان" بوده و یا می شه ربط داد به مسایلی که در دولت انگلستان و اتفاقاتی که در رابطه با تورم بیکاری و گرونی داره رخ می ده؟

پاسخ: بله ! البته همین سئوالی که شما مطرح کردید منشاء و یا اگه بتونم بگم پایه بسیاری از بحث هاییه که این روزها در جامعه انگلیس جریان داره. همونطور که در ابتدا اشاره کردم در واقع جرقه حوادث و شورشهایی که در انگلیس اتفاق افتاد در واقع با قتل "مارک دوگان" شروع شد و جرقه اش از آنجا خورد، ولی در واقعیت امر مثل هر پدیده اجتماعی ای اگه ما بخواهیم بطور واقعی باهاش برخورد کنیم، همینجوری این مسایل یک دفعه از آسمان نازل نشد و یا بقول اون مثل معروف، این حوادث "غرش رعد در آسمان بی ابر نبود" بر بستر ماجرای "مارک دوگان" اگه ما شرایط جامعه انگلیس و کلا بریتانیا رو بررسی کنیم میبینیم که دولت انگلیس و در واقع طبقه حاکم در این کشور با یک بحران بسیار شدید اقتصادی روبروست که من مطمئن هستم که شنوندگان شما و خود شما هم می دونید که اصولا نظام سرمایه داری در سطح جهان با چنین بحرانی مواجه شده و بخاطر ناتوانی هاش و بخاطر ماهیت سیستمی که اون رو اداره می کنه ، در همون سوئد هم این بحران خودش رو یک حدی در آخرین انتخاباتی که برگزار شد نشون داد. در انگلستان هم این بحران اقتصادی یک پدیده بسیار برجسته و غیر قابل اغماضه، پدیده بسیار چشمگیریه، اگه من بخوام به شما فقط بعضی از نمونه های بحران رو بگم باید بگم که الآن دولت انگلیس در واقعیت امر با یک کسری بودجه خیلی بزرگ روبروست که بنا به برخی آمار رسمی که البته هیچوقت بیانگر کل واقعیت نیست، 10 درصد کل بودجه رسمی این کشور، کسری بودجه ست و بعدش هم این دولتی که الآن سرکار هست، دولت ائتلافی "محافظه کار" ها و "لیبرال دمکرات " هاست که یک برنامه ریاضت کشی اقتصادی خیلی محکم و سختی و در واقع وحشیانه ای رو داره به پیش می بره. اینجا، بطور روزمره روزی نیست که شما خبری رو راجع به بیکاری های هر چه وسیعتر، در بین مردم و بخصوص مردم طبقه فقیر و زحمتکش و متوسط نشنوید؛ آمار و ارقام خود دولت در اینجا می گه که مثلا آمار بیکاری به بالاترین حد خودش از سال 1997 رسیده، و آماری رو که بطور رسمی خودشون ارائه می دهند می گن که الآن حدود 3 میلیون بیکار هستش در انگلیس که یک میلیونه ش جوونها هستند. یعنی استخونبندی اون نیروی اجتماعی ای که در این حوادث و شورشها شرکت فعال داشت. و تقریبا بر طبق آمار از هر 5 جوون بریتانیایی یکی شون الآن بیکاره. حالا اگر یک کمی فراتر بریم، در همین ارقام گفته می شه که رقم بیکاری در بین جوان های سیاهپوست در برخی مناطق به 50 درصد می رسه و همین منطقه تاتنهام هم که کلید این شورشها در آنجا زده شد، منطقه بسیار فقیریه. من خودم چون در این منطقه ساکن هستم می تونم بهتون بگم که تا پیش از این جریانات اخیر هم می شد دید، یعنی کاملا برجسته بود که بطور روزمره، صف جلوی اداره بیکاری و یا طوری که شما می گید "سوشیال" خیلی طویل تر می شد؛ اکثرشون جوونها هستند. مزایا و کمک هزینه های اقتصادی و برای مسکن و کمک هزینه های اجتماعی و رفاهی، تمام اینها بسرعت توسط دولت جدید کاهش پیدا کرده و زده شدن. در همین آمار بیکاری یک جوانبی وجود داره که بطور مثال نشون می ده که هیچوقت در انگلیس تعداد زنان بیکار واقعا اینقدر نبوده که الآن هستش و خوب دولت انگلیس و طبقه حاکم در انگلیس هم مثل بقیه هم کیشان خودشون تو بقیه جاهای اروپا و بقیه جاهای دنیا در واقعیت امر برخوردش نسبت به این بحران اقتصادی اینه که بار اون رو با این برنامه های ریاضت کشی اقتصادی بر سر مردم خراب کنه و در واقعیت امر از جیب خالی مردم، اون کسری بودجه و شکافهای بزرگ مالی ای که ایجاد شده و وارثش بودند رو از این جا جبران کنه. طبیعتا در نتیجه یک همچین وضعیه که ما می بینیم که فقر خیلی زیادتر شده توی این مناطق؛ و در اکثر جاهایی که در اون شبهای اولیه شورش به پا شد در مناطق فقیر و زحمتکش بودن مثل "تاتنهام"، "هکنی"، مثل "پکام" و واقعا شما اینجاها کافیه یک سری بزنید و نگاه کنید، واقعا روشن می شه فهمید که چه تضاد طبقاتی بزرگی رو میشه تجلیاتش رو روشن بطور روزمره دید. مثلا بطور مثال بهتون می گم، وقتی که این شورشها اتفاق افتاد یک تبلیغات وسیع و مسمومی شروع شد از طرف جناح های حاکم و روزنامه ها و تلویزیونها هم خیلی به این تبلیغات دامن زدند که گویا اینها نه بخاطر دلایل اقتصادی، نه بخاطر دلایل سیاسی، نه بخاطر شکافهای وسیع طبقاتی و فقر وحشتناکی که در این مناطق هست و برخوردهای فاشیستی و نژادپرستانه پلیس، بلکه بخاطر این بوده که یک عده آدم های "فرصت طلب"، "اراذل و اوباش" و "دسته جات سازمان یافته یاغی ها" آمدند و این اعمال رو انجام دادند و چنین شورشی رو بر پا کردند. این تبلیغات در حالی بود که در همون موقع هم برخی از جناح ها و یا افرادی هم که حالا توی گیومه بگیم "واقع بین تر" طبقه حاکم بودند و متوجه خطرات یک همچین تنشهای بزرگ اجتماعی ای برای کل سیستم هستند و از موضع حفظ اون سیستم حرکت می کنند، مثل شهردار سابق لندن مطرح می کرد که من چند وقت پیش از این جریانات در منطقه تاتنهام بودم و باید بگم که "احمقانه" است اگر کسی اون چیزهایی رو که من به چشمم در این منطقه دیدم، می دید و بعد هم فکر می کرد که این مسایلی که بوجود آمد بوجود نمی آمد. در نتیجه این مسایل برغم هر تبلیغاتی که طبقه حاکم می کنه، این شورشها با فاکتهای روشن، ریشه در مسایل عمیق اقتصادی و اجتماعی و تضادهای طبقاتی داره که تحت این نظام بر شدت و حدتش هر چه بیشتر افزوده شده و با توجه به بحرانی هم که در سطح جهانی گریبانگیر نظام سرمایه داری شده، و باعث شده که هر جایی داره یه جنگی راه می ندازه هر جایی داره فشار میاره به طبقه کارگر و زحمتکشان وخلقهای محروم، ابعاد این فشارها خیلی بیشتر هم شده بود و در نتیجه این شورشها اصلا غیر قابل پیش بینی نبود.

سئوال: بله! دوستان عزیز با رفیق چنگیز از فعالین چریکهای فدایی خلق صحبت می کنیم و تلفنی که شما دوستان می توانید با ما تماس بگیرید 13351254 خواهد بود اگر سئوالی داشتید. خب شما راجع به شهردار سابق لندن "کن لیوینگستون" گفتید که ایشون این پیش بینی رو کرده بودند و ما می دونیم که در انگلیس، مساله نژاد پرستی بخصوص در اداره پلیس یکی از مسایل و معضلات بزرگ است که دیده شده، چند سال پیش هم یک کارگر برزیلی رو به یک اتهام واهی که "تروریست" بوده کشتند. این اتفاقات به نظر شما تا کجا خواهد رفت. چون شورش اخیر در لندن، ابعاد بسیار پیچیده و بزرگی رو داشت. به نظر شما با توجه به این ریاضت اقتصادی ای که دولت بورژوازی انگلستان داره، تا کجا پیش خواهد رفت؟

پاسخ: بله! ببینید الآن هم بعد از یک هفته که این مسایل پیش امده خوب بخاطر ضرب و زور پلیس و دادگاه هایی هم که حالا اگر بعدا خواستید بیشتر راجع به جزییات کاراشون و شیوه برخوردشون با دستگیر شدگان این شورشها اشاره خواهم کرد، اینها خوب موقتا موفق شدند تا این مساله رو بخوابونند. ولی حقیقت اینه که مثل هر واقعیت دیگه ای، مثل هر برخورد دیگری، اگر شما با یک معضل بزرگ اقتصادی- اجتماعی ای روبرو باشید، اگر بخواهید مثل دولت کنونی و کاری که دولت و طبقه حاکم داره می کنه، عمل کنید، اینه که برای حل مساله، تصمیم گرفتن که صورت مساله رو پاک کنن. همونطور که براتون توضیح دادم از اونجایی که اینها اساسا کمترین ربطی بین این خشم فروخفته ای که به این شیوه منعکس شد، با مسایل اقتصادی- اجتماعی با فقر و گرانی و بیکاری ای که حاصل نظام استثمارگرانه خودشون هست، قایل نمی شن. و مردم رو همونطور که گفتم یک مشت "فرصت طلب" و "یاغی" خطاب می کنن، در نتیجه فکر کردند که می تونن با سرکوبهایی که تا حالا کردن مساله رو خاتمه بدهند. بجز این، اقداماتی که اینها تا حالا کردن از جمله این بوده که حدود 1800-1900 نفری رو تا الآن دستگیر کردند و دادگاه های اینجا واقعا با یک حالت بی سابقه ای، 24 ساعته یعنی وقتی می گم 24 ساعته به معنای واقعی همین کلمه، مشغول کار بودند تا این دستگیر شدگان که اکثرا هم جوونها و نوجوونها بودند رو می بردند اون تو و با کوتاه کردن اون پروسه های قضایی که در شرایط معمول واقعا حق هر متهمی هست که برای پاسخ گفتن به اتهاماتی که بهش زدند وارد دادگاه می شه، از اون حقوق برخوردار باشه، دادگاه ها با بریدن و کوتاه کردن اون پروسه های قانونی، برخورد می کردند و بازداشت شده ها رو منتقل می کردند به زندانها. مقامات قضایی بطور خیلی خشنی برخورد کردند با متهمین این جریانات و همونجور که احتمالا شنیده باشید مثلا مواردی بوده که برای دزدیدن یک بسته بطری آبی که 3 پوند بیشتر نبوده یا مثلا 30 کرون سوئد بیشتر ارزشی نداشته، 4 تا 6 ماه زندان دادند به نوجوانی که این کار را کرده بود و یا حتی در مورد 2 تا از جوونهایی که در یکی از شهر های شمال انگلستان با استفاده از شبکه های اجتماعی و یا "سوشیال نت وورک" پیامهایی می فرستادند و خواهش می کردند که همه برای تظاهرات جمع شوند و بروند و برای حقوقشون اعتراض کنند، بدون اینکه اون تجمعات حتی شکل گرفته باشند، این دو تا جوون رو دستگیر کردند و بهشون 4 سال زندان دادند. بجز اینها، موارد دیگه ای بوده که بخاطر کفش ، بخاطر چیزهایی که در مواقع عادی بهتون بگم بطور مثال اگر شما با اتهام یه دزدی کوچیک روبرو باشید خوب طرف رو وقتی می برند دادگاه، حالا اگر اتهامش ثابت بشه در دادگاه، اگر مورد اول (دزدی آب) باشه معمولا با یک اخطار حل می شه و اگر مساله جدی تر باشه با کمی ساعت کار مجانی برای جامعه که اینجا بهش می گن "کامیونیتی وورک" حل می شه و یا باز اگه مورد جدی تر باشه،حتی حبس خانگی می کنن؛ و در واقع این چنین برخوردی که اینها کردن در شرایط عادی با یک همچین دزدی هایی نمی شه، با این شدتی که اینها اینبار با مثالهایی که براتون زدم برخورد کردن. "دیوید کمرون" خیلی با قاطعیت و بی شرمانه گفت که "اگه اینها 14-15 سالشونه و عقلشون می رسه که برن بزنن و دزدی کنن،- البته از نظر اونها- دزدی کنن، غارت کنن، بنابراین باید آماده باشن تا برن در زندان و تبعات این کار را هم ببینن. و به نظر من درسی که هر کسی واقعا می تونه بگیره، در مورد زاویه این برخورد طبقه حاکم با شورش مردم و جوونها در اینجا اینه که این همه تبلیغات روزمره ما در طول سالها 24 ساعته می شنویم که نظام حاکم چقدر نظام دمکراتیکیه، چقدر به حقوق افراد احترام می ذاره، و چقدر به معیارهای دمکراتیک خودش باصطلاح افتخار می کنه؛ ولی شما کافیه یکجا تقدس اون مالکیت خصوصی رو در مورد طبقه حاکم زیر پا بذارید، کافیه کار جدی ای بکنید که اون حتی احساس خطری بکنه برای نظامش، اون موقع چهره واقعی این دمکراسی بورژوایی بیرون میاد و با چماق بزرگی که در دستشه، اصولا هر گونه ماسکی رو که راجع به دمکراسی و حقوق بشر زده به چهره اش رو مجبور میشه بدره؛ و این درست همون وضعیتی هست که ما در انگلیس در مورد همین شورشها و برخورد تاکنونی طبقه حاکم باهاش دیدیم، در واقعیت اگه بخوام بهتون یکمی دقیقتر بگم، در زمان بحران و موقعی که یک همچین مسایل مهمی پیش میاد، که مردم واقعا بخاطر گرسنگی، بیکاری، تورم، گرانی، بلند می شن و شورش می کنن، در یک همچین شرایطی ما حتی اون تفاوت های بین دولتها در نظامهایی که بهشون می گیم متروپل غربی، جوامع سرمایه داری توی گیومه "دمکراتیک" اینجا ها، با دیکتاتوریهای واقعا تا بن دندون مسلح و خشن و متکی بر سرنیزه در کشورهایی نظیر ایران، این تفاوتها خیلی کم می شه در شرایط بحران؛ و این واقعیت یکی از جنبه هاییه که اینجا می شه به چشم دید در مورد برخورد طبقه حاکم با دستگیر شدگان شورشهای اخیر. اجازه بدید تا یادم نرفته یه چیزی رو همینجا اضافه کنم؛ چون ما باید در مورد این مسایل واقعیت رو بگیم و هر چه در واقعیت اتفاق افتاده رو مطرح کنیم؛ این رو بدونید موقعی که این شورشها شروع شد، در این منطقه تاتنهام مثلا وقتی شما نگاه می کردید خوب خیلی ماشینهای پلیس سوزانده شد، به ایستگاه پلیس در مناطق دیگه حمله شد؛ بعد به اداره های دولتی، اداره کار و مسکن حمله شد؛ به یک سری مراکز شرط بندی یعنی قمارخونه های کوچکی که در محله های فقیر نشین درست می کنن و واقعا باور نمی کنین، از طریق این مراکز اون یه مقدار پول کمی هم که بعنوان "سوشیال"، این آدما می گیرن، میان اونجا و در این مراکز با توهم اینکه می برن تا بیشترش کنن، از تو جیبشون می کشن بیرون. یک همچین مراکزی رو زدن درب و داغون کردن؛ بعد سوپر مارکتهای زنجیره ای چند تاشون ضربه خوردن. و در کنار اینها هم به برخی از اموال مردم و دارندگان مشاغل کوچیک هم لطمه خورد و در بعضی جاها مثلا در یک مورد هم وقتی که یک مغازه خیلی بزرگ فروش موکت که از این شرکتهای زنجیره ای هستند، اون رو که آتش زدند، در بالای آن شرکت، یه چند تا خونه مسکونی قرار داشت که آتش گرفت و همه اموال اون مردم از بین رفت. ما به هیچ وجه، باید این رو در نظر داشته باشیم که به هیچ وجه در این اعتراضات، حتی اگر عادلانه هم می دونیم که در واقع هم عادلانه هست، اینجور کارها رو تایید کنیم؛ و این رو آدم باید متوجه باشه که موقعی که از عادلانه بودن کل حرکتی که در لندن و در سایر نقاط انگلستان شده صحبت می کنیم؛ یعنی از اون ریشه های حرکت صحبت می کنیم که طبیعت و ماهیت این حرکت رو تشکیل می ده و نشون می ده که از کجا بلند شده این حرکت که در واقعیت همون فقر و شکاف طبقاتی و .. هست؛ ما به هیچ وجه این کارها رو نباید و تایید هم نمی کنیم. منتها در این زمینه یک فرقی هست. از موقعی که این حرکات شده طبقه حاکم همونجور که گفتم برای اینکه نقش اساسی خودش و نظامش رو در بوجود آوردن یه همچین شرایط اسارتباری که باعث می شه جامعه منفجر بشه از زور فقر و گرسنگی و نابرابری و برخوردهای نژادپرستانه و سرکوبگرانه؛ و بره و یک همچین عکس العملی رو نشون بده، چهره خوشونو بپوشونن مرتبا تبلیغ کردن که اینها همه غارتگر بودن و یکسری صحنه ها رو هم برجسته می کنن و 24 ساعته از این تلویزیون و رادیوشون پخش می کنن و راجع بهش صحبت می کنن که در اون صحنه ها شما بدرستی هم می بینید که مثلا رفتاری شده که بدرستی، غارت بوده، مثلا نشون میدن یه بازدید کننده مالزیایی رو که چانه اش خورد شده بود در جریان اون درگیریها؛ مثلا نشون می دن که یکی دوتا میان و به اسم کمک، کیف و کوله اش رو می زنن. یا اینکه مثلا خونه مردم هم 3-2 جا نشون می دن که آتیش گرفته؛ اینها اون کارهاییه که گفتم غلط بوده و هیچ کسی تاییدش نمی کنه ولی طبقه حاکم سعی کرده که بگه تمام ماهیت حرکتی که در انگلستان شده، این حرکت عدالت خواهانه، نه مسایل اقتصادی، نه بخاطر عدالت، نه به خاطر برابری و درخواست حق محرومین و گرسنگان، بلکه بخاطر غارت و کارهای سازمانیافته باندهای جنایتکار قاتل و فرصت طلبه.

سئوال: با توجه به سیاستهای ریاضت کشانه ای که دولت در پیش گرفته و اتفاقاتی که در انگلستان رخ داده، نیروهای میشه گفت طبقه کارگر و یا نیروهای مترقی، برخوردشون با این اتفاقات چیه؟

پاسخ: بله! البته اجازه بدید در مورد سئوال قبلی شما یک جمله ای بگم که به اون اساس سئوال قبلی شما بپردازم منظورم این بود که وقتی صورت مساله رو طبقه حاکم پاک می کنه که به مساله جواب نده، ممکنه موقتا ادعای اینو بکنه که پیروز شده و مثلا سرکوب کردن و اوضاع رو کنترل کردن با فرستادن 16 هزار افسر پلیس تو خیابونها و ایجاد یک حالتهایی مثل برقراری حکومت نظامی؛ چون در برخی از محلات، شبها که این جریانات ادامه داشت پلیس می آمد در این مناطق و به مغازه دارها می گفت که ببندید! کار و کاسبی و دکانهاتون رو ببندید و شما یک حالت خلوت و شرایط فوق العاده ای می دیدید اونجا...

سئوال: حکومت نظامی!

پاسخ: بله حکومت نظامی. ولی خوب حالا فقط ارتش رو نیاوردن، گرچه تهدید آوردن ارتش رو هم کرده بودن. به هر حال ممکنه که حاکمان فکر کنن موقتا که این حرکت رو سرکوب کردن به خیال خودشون و الان هم دارن با تنبیه شدید و مجازات های شدیدی که می کنن احتمالا پیامی می فرسته که مثلا این نتیجه شه! ولی واقعا تا موقعی که اون مسایل اساسی و واقعی ای که این حرکتها رو در جامعه بوجود آورده، اونها حل نشه؛ اگر تضادهایی که در ماورإ و در پشت چنین انفجارهایی هستن و ریشه در اوضاع اقتصادی – اجتماعی دارند رو نبینیم؛ که اینها ندیدن؛ و اونها رو نخوان حل کنن ، که اینها نمی خوان حل کنن و در توانشون هم نیست که بخوان حل کنن؛ طولی نخواهد کشید که به شرط تداوم وضعی که ما الآن اینجا باهاش مواجه هستیم و در این کشور می بینیم به لحاظ اقتصادی و اجتماعی و مثلا برنامه های ریاضت کشانه اقتصادی اگه به همین صورت ادامه پیدا کنه مطمئنا از جای دیگه، اینبار شدیدتر بیرون خواهد زد. این یه واقعیته که حتی بخشهایی از خود طبقه حاکم هم این رو می فهمند و الآن هم با جنبشی که بوجود آمده تضادهاشون را ما می بینیم که تشدید شده سر چگونگی کنترل و اداره نظام، به اون بقیه می گن و بحثی هست که می گن بابا باید یه مقداری هم بپردازیم به اون ریشه های مساله و فقط فکر نکنید که اینها یه مشت دزد و قاتل و جنایتکار بودن. این توضیح در اون رابطه؛ ولی در ارتباط با سئوالی که در مورد برخورد نیروهای مترقی کردید خوب این سئوال 2 تا بخش داره؛ یکی اینکه نیروهای مترقی این جامعه مورد بحث. خوب در اینجا اکثریت قریب به اتفاق نیروهای انگلیس، نیروهای چپ و دمکراتش، از این حرکت بطور طبیعی پشتیبانی کردند. چون اگر کسی نخواد پا روی واقعیت بگذاره، نمی تونه این حرکت رو محکوم کنه. در نتیجه اینجا سیاستها و نقش دولت و طبقه حاکم رو زیر سئوال بردند و حمایت کردند. در مورد برخوردهایی هم که با این حرکت می شه در مورد نیروهای ایرانی، من شخصا یکی دو دیدگاه رو دیدم که در مورد یکیش الآن با شما صحبت می کنم که می گه که این شورشها یک حرکت عادلانه ای یه و گرچه در جریان اون یه سری مسایل هم مثل صدمه دیدن منافع اون صاحبان مشاغل کوچک و اموال مردم و آتیش گرفتن برخی خانه ها و اموال مردم باید مخالفت کرد و اون قسمت رو باصطلاح محکوم کرد ولی کل این حرکت رو یه حرکت عادلانه می دونن ولی کسانی هم هستند که تحت تاثیر تبلیغات دائمی طبقه حاکم، گرایشات و دیدگاه هایی رو هم من دیدم که تاکید می کنن این کار یک خشم و غارتگری کور بوده. این دیدگاه واقعا غلطه. اگر کسی بیاد اینجا و واقعیات رو بصورت عینی ببینه و من خودم شاهدش بودم که بهتون می گم، مثلا در همین محله تاتنهام، بجز یک مورد خونه آتیش گرفتن و یکی دومورد صاحبان مشاغل کوچیک، همونجور که در اول بهتون گفتم اکثر مراکزی که مورد حمله قرار گرفته بود، مراکز دولتی، ایستگاه های پلیس ماشینهای پلیس، مراکز شرط بندی و مراکز اقتصادی مربوط به شرکتهای بزرگ تجاری تو زمینه کامپیوتر و غیره، اینها بودن که مورد حمله قرار گرفته بودن و با وجود اینکه دولت این همه تبلیغ می کرد که اینها کارای "غارتگری" بوده، در برخوردهایی که خود نوجوانان می کردن مثلا در منطقه کرویدون جایی که یکی شون تونست یکمی حرف بزنه در پشت تلویزیون در شرایط این بمباردمان تبلیغاتی ای که همه اش می گفتن اینا یه مشت غارتگر بودن که آمدن و آتیش زدن، اون نوجوون برگشت گفتش که تمام حرکت ما برای این بوده که به طبقه ثروتمند نشون بدیم که ما فقرا هم خسته شدیم و این کارهای ما حرکتی بود بر علیه طبقه ثروتمند این جامعه. و از این جور اظهار نظر ها ما زیاد می بینیم منتها، چون دستگاه های تبلیغاتی عظیم در اختیار طبقه حاکم هستش، خوب شما انعکاس اون واقعیات رو باصطلاح خیلی کمتر می بینین. در نتیجه برخورد درست نیروهای مترقی با این جریان اینه که با شناخت از اون دلایل مادی و واقعی ای که باعث اون انفجار و این شورش شد؛ اون رو برجسته کنن و بر خواستهای عادلانه مردم دست بگذارند و اون رو تایید کنند و در همون حال هم هر کجا اگر زیاده روی ای شده مثل هر حرکت توده ای که بوجود میاد و شما می بینید که یک انفجار بزرگ اجتماعی می شه بی تردید هر طبقه و هر نیرو و هر گرایشی هم میاد تو جریان و اون جا هم خوب یه عده ای هستند که میخوان بیان و استفاده کنن و اساسا یه کارهای دیگری رو انجام بدن و یک خطوط دیگری رو به پیش ببرند. ولی اساس این حرکت همونطور که بهتون اشاره کردم یک حرکت عادلانه و انعکاس خشم فروخفته مردم و بویژه جوانان انگلیس در مقابل این شرایط اسارتباریه که از یک طرف توسط دولت و طبقه حاکم با برنامه های ریاضت کشی اقتصادی ای که به اونها تحمیل کرده به پیش می ره و از طرف دیگه با بزرگ شدن چماق سرکوب طبقه حاکم و برخوردها نژاد پرستانه پلیسه که تشدید می شه و چنین انعکاس هایی رو بوجود میاره.

سئوال: ما شاهد همین اتفاقات به شکل دیگه در مورد فرانسه بودیم. و در ماه های اخیر هم ایتالیا و اسپانیا و پرتقال و یونان رو داشتیم. با توجه به ورشکستگی سرمایه داری، این اتفاقاتی که داره رخ می ده و در خبرها شنیده می شه، شما در اروپا چگونه می بینید این روند رو. آیا این مساله به کشورهای دیگه کشیده خواهد شد و یا در همینجا درلندن و در انگلستان به پایان خواهد رسید؟

پاسخ: ببینید سئوال خوبیه چون خود همین مساله که ما بقول معروف جنگل رو نبینیم و درخت رو ببینیم و بعضی ها افق دیدشون رو اونقدر محدود ه که فکر می کنن خوب حالا مثلا یه حرکتی توی انگلیس شد، یا اینکه می گن یه جا حالا مردم بلند شدن و 4 تا غارت شد و توجه نمی کنن همونطور که اشاره شد به دلایل اساسی ای که چنین حرکتهای بزرگ اجتماعی رو پیش میاره، اون موقع خوب بطور طبیعی در تحلیل قضایا و در برخوردمون باهاش هم مطمئنا دچار اشتباه می شیم و اگر هم مثل طبقات حاکم باشیم چون بعنوان حرف آخر بجز چماق سرکوب چیزی نداریم، اون رو بیشتر بیرون می کشیم برای مردم. درست همین اتفاقاتی که کمابیش توی همین کشورهایی که اسم بردید داره می افته. ولی اگر ما میگم جنگل رو ببینیم و بخوایم تا زیر پوسته اون حوادثی که جریان داره بخوایم عوامل و محرکه هایی رو که چنان جوششهایی رو بوجود میارن، به اونها توجه کنیم، خواهیم دید که الآن نظام سرمایه داری واقعا در سطح جهانی با یک بحران خیلی بزرگ روبروست به لحاظ اقتصادی و تجلیات این بحران بزرگ، بیکاریهای وسیع، ورشکستگی های مالی دولتها، فقر و گرونی و تورم برای میلیونها تن از کارگران و توده های بی چیز، و یورش به آزادیهای دمکراتیک ، برخوردهای نژاد پرستانه و .. با یک همچین اوضاعی نظام سرمایه داری روبروست.و اتفاقا بی دلیل هم نیست که اگه ما نگاه کنیم که چقدر راه حل های سرکوبگرانه، جنگ طلبانه و نظامی به جلوی صحنه حوادث رانده شده در سطح بین المللی در این سالهای اخیر. خود اینها ناشی از شدت بحرانیه که نظام باهاش روبروست. در همین اروپا کشورهای منطقه پول واحد اروپایی "یورو" یا به قول شما "اورو" اینها الآن واقعا با یک ورشکستگی تو برخی از این کشورها روبرو هستند، هر بار جمع می شن تصمیم هایی می گیرند ولی واقعیات سخت زمینی از این طرف که ناتوانی ذاتی نظام رو در اداره دمکراتیک جامعه نشون می ده، به اونها فشار میاره مجبور شدن برن قرضهای یونان رو بخرن و مردم اونجا رو تا نسلهای بعد تا خرخره بکنن زیر قرض با بهره های وحشتناک، بحثشونه که همین کار رو ممکنه بخوان با ایتالیا بکنن. در کشورهای دیگه مثل فرانسه و آلمان که مثلا اوضاع بهتری دارن، فشار آوردن و بار بحران رو سعی می کنن به انحا مختلف، با زدن کمک هزینه های اجتماعی، با بالا بردن مالیاتی که از مردم می گیرن و ... منتقل کنن بر سر کارگران و توده های زحمتکش و بی چیز که تشکیل دهنده قسمت بزرگتر این جوامع هستند و بالاخره حاضرن هر کاری رو بکنن تا به این منافع اون سرمایه دارها و اقلیت حاکم دست نخوره و اونها حد اقل ضرر رو ببینن و نه تنها حد اقل ضرر رو ببینن بلکه سودهاشون بیشتر شه. اینها با یک همچین وضعیتی روبرو هستند و اونجوری هم که الآن خودشون می گن چشم اندازی برای برون رفت سریع از چنین اوضاعی در دست نیست در همه این کشورها. بحران، ممکنه کم و زیاد باشه شدتش یک جور نباشه مثلا در سوئد یکمی فرق کنه با انگلستان. و یا در ایتالیا و یونان و یا پرتقال به یه حالتی برسه که از ورشکستگی کل اقتصاد حرف بزنن و یا همین جا اگه من یه پرانتز باز کنم، اخیرا آماری درآمده بیرون که نشون می ده در آمریکا حجم بدهکاری های آمریکا از مجموع تولید ناخالص ملی حتی بیشتر شده و این اصلا یه رقمیه که حتی نمی شه به زبون آورد چون خیلی نجومی و وحشتناکه! معنی اش اینه که کل اقتصاد آمریکا الآن شما نگاه کنید قرضه؛ در نتیجه وقتی نظام سرمایه داری با چنین وضعیتی رو بروست، همونطور که در تجارب تاریخی هم ما دیدیم، راه حلهای سرکوبگرانه، راه حل حلهای میلیتاریستی، نظامی به جلوی صحنه سیاست رونده می شه، خطر جنگ بیشتر خواهد شد؛ و همونطور که الآن ما می بینیم هر گوشه ای رو که نگاه کنید، به هر حال بر سر رقابت ها و قدرت طلبی های این دول امپریالیستی و سرمایه داران جهانی ما می بینیم که جنگهایی در حال جریانه و بحرانهایی باصطلاح در حال اتفاق افتادنه و در همه اینجاها هم چون خشم و نفرت مردم بلند شده و برجسته شده، با استفاده از این خشم اونها سعی می کنند که بحرانهای خودشون رو، چیه با این راه حلها بهش جواب بدن و در یک همچین شرایطی خطر جنگ و یا گسترش جنگهای موجود حتی خیلی زیاد می شه؛ ولی خوب این یک تصویر حالا بگیم یه خیابون یکطرفه نیست. از طرف دیگه بر بستر همین شرایط ما زمینه هایی رو داریم می بینیم در رابطه با همین حرکتی که تو انگلیس شده، تو فرانسه شده، و یا چند وقت پیش توی انگلیس توسط دانشجویان شد که حرکت بسیار گسترده و خوبی بود، اینها همه نشون می ده که آگاهی مردم هم هر چه بالاتر می ره، نشون می ده که مردم هم تحمل شرایط موجود و اون فشارهایی که امپریالیستها و طبقات حاکم میارند رو ندارن؛ بهش واکنش نشون می دن و در نتیجه در یک همچین شرایطی، بشرطی که یک سری عوامل دیگه هم آماده باشه، امکان این که جنبشهای توده ای انقلابی بوجود بیان ، رشد کنن و امکان بوجود آمدن انقلاب مردمی خوب بالاتر می ره. در نتیجه ما با یک همچین تصویری به نظر من در سطح بین المللی بطور کلی روبرو هستیم. بخصوص اینکه خوب ما نباید فراموش کنیم که انقلاب مثلا شوروی که حالا ما به بعدش کار نداریم، از دل بحران و جنگ جهانی بیرون آمد؛ جنبشهای دیگر هم همینجور. در نتیجه ما باید این رو مد نظر داشته باشیم و در محاسبه هامون به عنوان یک پارامتر ببینیم.

سئوال: رژیم جمهوری اسلامی هم در ارتباط با وقایع لندن خیلی تبلیغات می کرد. بعد از 32 سال جنایاتی که این رژیم انجام داده و کارنامه سیاهی که داره، بویژه با توجه به سرکوبهای 2 سال اخیر، حالا در ارتباط با اتفاقات لندن یک سری نظر ها داد. آیا شما این نظر ها رو شنیدید؟

پاسخ: بله! من کمابیش البته فکر می کنم که شنوندگان شما و هر کسی بخصوص ما ایرانیها، زمانی هم که با این حوادث روبرو شدیم تو انگلیس ، اینجا بدون شک با توجه به این که از اون کشور می آییم، و به اونجا تعلق خاطر داریم، همیشه برخوردهای جمهوری اسلامی بنظر من یک جنبه جدایی ناپذیر در نگاهی که ما نسبت به این شورشهای انگلیس داشتیم، بود. و همونجوری که می دونید خوب مقامات این رژیم ولی فقیهش آمدن با داد و قال بسیار زیاد، به این قضایا پوشش خبری خیلی وسیعی دادند و مطرح شد که این حرکات انگلیس نشانگر گرایش و بیداری اسلامی در جامعه انگلیسه و خوب می دونید که اینجا مسلمون زیاد داره دیگه. و با چنین ادعایی اول از همه دروغ خیلی بزرگی گفتن. چون کسانی که اینجا شاهد قضیه هستن اساسا اینجا به هیچ وجه نمی شه حرکتهایی رو که گفتم در 21 نقطه انگلیس شد رو بخواهید براش باصطلاح چارچوبهای مذهبی یا غیر مذهبی و یا چپ و غیر چپ براش چنین مارکهایی رو بزنیم. اساسا این یه حرکت خود انگیخته بود که در نتیجه یک شرایط خاصی یعنی شدت تضادها من اولش اشاره کردم رشد کرد، در اثر یه جرقه ای که حتی اگر اون اتفاق نمی افتاد 4 روز دیگه، یک جای دیگه و یک جور دیگه میزد بیرون، اون جرقه کلید زد و آمد بیرون و کسانی هم که توی اون شرکت کردند، خوب ما اینها رو به چشم خودمون دیدیم، اساسا هیچ گونه مرزبندی و یا چهارچوبی که شما بگین اسلامی بود و یا اینکه فقط مال سیاه پوستان بود یعنی اینطور که برخی از اقشار فاشیستی طبقه حاکم اینجا تبلیغ می کنن و سعی می کنن به خورد همه بدن، یا ادعا بشه که حرکت اقلیتهای قومی بود یا مهاجرین و خارجی ها بدند، (اون طوری که تو مورد حرکتهای فرانسه سعی می کردند بیشتر با توجه به شمار بزرگ مهاجرین اونجا جا بزنن) اصلا چنین نبود. اصلا شما چنین چهارچوبه هایی رو نمی دیدید. بلکه، سیاه، سفید، مهاجر و اینو بذارید بگم در وقایع محله تاتنهام شاید اگر بگم تعجب کنید تعداد زیادی یهودیانی بودند که در این حرکات شرکت کردند و از این نظر می گم یهودیان چون کاملا با همون لباسهای سنتی ای که داشتند در زد و خورد ها با پلیس در جریان شورش توی این منطقه به چشم می خوردند که می رفتند حمله می کردند ، بر می گشتند، سیاه پوستان توش بودند، از سفیدها توش بودند و اساسا هیچ گونه محدودیت رنگ و پوست و نژادی به این حرکت حاکم نبود. این مساله مساله اقتصادی بود و اون دیگه رنگ نمی شناسه! در نتیجه اینکه جمهوری اسلامی در داخل تبلیغ می کنن و سعی می کنن تحمیق کنن با ادعای این که این شورشها نشان بیداری اسلامی بود یک مزخرفی بود که اینها گفتند واین خطی رو که جمهوری اسلامی با تبلیغاتش تعقیب می کرد، خوب این بود که بعدا پیشنهاد داد به دولت انگلیس که ما یک هیاتی رو برای بررسی نقض حقوق بشر بفرستیم اونجا که حالا خوب با پوزخند همه روبرو می شد و یا این که حتی "نقدی" همین سردار مزدور این رژیم برگشت در روزهای اول گفت که ما حاضریم بسیجی ها رو به عنوان یک سپاه حافظ صلح بفرستیم که باصطلاح حایل بشوند بین پلیس و شورش کننده ها که مثلا نذارن برخورد پیش بیاد که اینجا در افکار عمومی خیلی با مسخره و خنده روبرو می شد تا جایی که یک غیر ایرانی به من گفت که آره! بفرستند اینجا که حایل بشوند و همونجا بدون این که نیاز باشه پلیس رسمی بخواد کار بکنه با قمه و چاقو سلاح گرم و سرد و اینها دخل مردم به پاخاسته رو بیارن که اصلا پلیس دیگه نیازی نباشه دخالت کنه سرکوب کنه. درست همون کاری که در جریان خیزشهای سال 88 به بعد در خیابونها با وحشی گری تمام انجام دادند و اینجا حالا میان این پیشنهاد رو بدن که مایه مسخره بود دیگه. ولی بجز این تبلیغات، یک مورد دیگه هست که بنظر من باید بهش توجه کنیم، یکی از سایتهای وابسته به این رژیم به اسم "الف" در رابطه با مسایل توی انگلستان می نویسه که البته با کلمات خودش، میگه "درسی" که باید ما از این حوادث بگیریم، اینه که "راهبرد" باید این باشه که "ضمن پوشش برخورد غربی ها با اغتشاش و بی قانونی و سپس یادآوری آشوبهای فتنه سال 88 سرکوب تمام قد، خوب گوش کنید، سرکوب تمام قد و بی اغماض اغتشاش و آشوب و بی قانونی را به عنوان یک اصل بین المللی برای افکار عمومی تثبیت کنیم" یعنی این که خط جمهوری اسلامی توی انگلیس اینه که آقایون، طبقه حاکم حالا اونجا هم اغتشاش شده به ما انتقاد نکنید که چرا اینجا زدیم و مثلا کشتیم، قلع و قمع کردیم، بلکه اینو بپذیرید که این اصله و خودتون هم همین کار رو کنید. این واقعا از یکطرف وقاحت و بیشرمی چنین رژیم و چنین دیکتاتوری واقعا وقیحی رو که بر جان و مال مردم ما حاکمه نشون می ده و از یکطرف دیگه هم خوب منافع کل طبقه رو وقتی که ما بهش عمیق شیم، می بینیم کسی که اینها رو نوشته خوب منافع یک طبقه یعنی طبقه سرمایه دار درسطح جهانی رو در نظر می گیره، و هر گونه حرکتی از نظر این طبقه و نویسندگانش، روشنفکرانش، وابستگانش، هرگونه حرکتی از طرف توده های ستمدیده، برای اینکه کوچکترین خدشه ای به منافع این طبقه حاکم و به نظام استثمارگرانه اون بخواد وارد کنه، بشه باید به اسم اغتشاش و بی قانونی باید سرکوبش کرد و بعدش این رو هم باید کردش اصل بین المللی. در نتیجه، جمهوری اسلامی گرچه کوشیده که یک سری فریبکاریها از وقایع اتفاق افتاده در انگلستان بکنه ولی به قول معروف کارنامه اش اینقدر سیاهه که جنایاتی که اینجا طبقه حاکم کرده در سرکوب این جنبش واقعا هنوز انگشت آن رژیم هم در جنایاتی که کرده نمی شه.

سئوال: البته منظور و مقصود مزدور نقدی، اینه که یک سری متجاوز بفرسته به لندن و انگلستان، چون اونجا رو یه جای وسیعی دیده برای سرکوب و تجاوز. خوب صحبت پایانی رو از شما بشنویم و تشکر می کنیم که با ما همراه بودین رفیق چنگیز.

پاسخ: من هم اجازه بدید یکبار دیگه ازتون تشکر کنم و بویژه از شنوندگان عزیزتون که فرصت پیدا کردم از راه دور باهاشون صحبت کنم. اگه بخوام جمع بندی کنم واقعیت اینه که در این حرکتهای توی انگلیس به هیچ وجه ما نباید فریب تبلیغات بلندگوهای تبلیغاتی سرمایه داری رو بخوایم بخوریم . سرمایه داری با یک وضع بدی روبروست در تمام دنیا و در نتیجه الآن چماق سرکوبش رو بیش از قبل بیرون کشیده، تیزترش هم می کنه و همیشه هم وقتی بحران اقتصادیه، می دونه و این یه قانونه که حمله و بیرون کشیدن اون چماق، و حمله به آزادیهای دمکراتیکی که هنوز هم هستش در این جوامعی مثل انگلیس و جاهای دیگه اینها در دستور کار قرار می گیره الآن هم اینها دارن یک سری نقشه ها می کشن که حداقل حقوق شهر وندی که مردم سالها و قرنها براش مبارزه کردن توی این کشور و نه تنها توی این کشور ، در سوئد و کشورهای دیگه، اونها رو پس بگیره بحث های اینجوری در جریانه. ما نباید فریب این تبلیغات رو بخوریم و این رو بفهمیم که علت اصلی چنین حرکتی که اینجا شد ، قانونبندیهاییه که الآن ما باهاش روبرو هستیم، و این قانونبندیها یکیش اینه که وقتی بحران اقتصادی رو نظام سرمایه داری نمی تونه بنا به ماهیتش باهاش برخورد کنه ، و کوچکترین ظرفیت حل مسایل توده ها رو نداره، خوب این واکنشها در سطح اجتماعی بیرون می زنه و هر بار هم که شما بخواهید سرکوبش کنید، دفعه آینده با تداوم وضع موجود وسیعتر و خشن تر بیرون خواهد زد. این صحبت آخر من بود یکبار دیگه از شما تشکر می کنم و درود می فرستم به شنوندگان عزیز.

رادیو همراه: خیلی ممنون رفیق چنگیز و امیدوارم که در صحبتهای بعدی با شما همراه باشیم. بدرود.